Поделяемост на УПИ (в хипотезата на чл. 201, ал. 2 ЗУТ)

на геодезическа тематика.
logic
Мнения: 78
Регистриран на: Пет Апр 17, 2009 12:34 pm

Мнение от logic »

GeoRT написа:Продължавам да твърдя че това не е въпрос който се решава от геодезист.
От кой ли друг?!! :D

:oops: А свеждането на геодезията до измервания и решаването на ПОЗ и ВОЗ, е принизяване на професията. И на колегията. Определено!
GeoRT написа: Когато (ако) се стигне до някаква делба, геодезист изготвя проект за тази делба, но това няма нищо общо с решението на въпроса кой, какво и как да получи.
Не когато. Не ако. Стигнало се е.
А мнението Ви, че проектът за делба няма нищо общо със собствеността, е, най-малкото, крайно.
В многото случаи, геодезистът е вещо лице по делото за делба на УПИ. И не бива в делото по делбата на УПИ да свива рамене; и да афишира само и единствено способностите си да решава Първа основна задача.
Нещо повече, геодезистът (заедно с архитектът) е човекът, който познава и прилага ЗУТ; и, чрез собствената си СТЕ, "предлага" на съдията да вземе едно или друго правноиздържано решение.
GeoRT написа: Моят отговор: В този случай процедурата по служебната делба е неприложима и следва да се търси друго решение.
Чакайте... В кой случай процедурата по съдебната делба е неприложима?? Къде в чл. 201 виждате норма, която да определя в кои случаи съдебната делба е приложима и кога не е?

GeoRT
administrator
Мнения: 597
Регистриран на: Сря Сеп 12, 2007 7:52 am
Местоположение: София
Обратна връзка:

Мнение от GeoRT »

Аз казах, каквото имам да казвам.
Не ми се спори с дървени философи като logic, който не само че нищо не вдява, но и си позволява да държи заядлив тон, който ме подтиква да си мисля за крути мерки.
Явно имаме доста различни представи за геодезията, но аз лично смятам да продължа да ръководя бизнеса си както смятам за правилно... засега успявам някак си. ;)

logic
Мнения: 78
Регистриран на: Пет Апр 17, 2009 12:34 pm

Мнение от logic »

GeoRT написа: Не ми се спори с дървени философи като logic, който не само че нищо не вдява,
Пак пръв започна с обидите, с квалификациите, с глупавите умозаключения.
Пръв започна!!
А най-малкото трябваше да обясните за "формите на собственост"! И тогава да умозаключавате кой е дървен.
Трябваше да припомните къде съм казвал, че за всеки съсобственик "трябва да има обособен имот". И тогава да правите извод кой "не вдява".
Трябваше и да отговорите на въпроса: "Кой друг, ако не геодезистът, Проектира План за регулация. (Проектира - с главно "П"!)

logic
Мнения: 78
Регистриран на: Пет Апр 17, 2009 12:34 pm

Мнение от logic »

5ko написа:А коя норма го забранява logic?
Самото понятие „делба” за юристите означава ликвидиране на съсобственост, цялостно, тотално и всеобхващащо. И за мен е странно това тяхно ‘тесногръдо’ виждане, но... то е факт. Самото поставяне на въпроса за възникване на нова съсобственост след делба, за тях е необяснимо, нелогично; и противоречащо на понятието ‘делба’. За тях, „делба” е равнозначно на „ликвидиране на съсобственост”; ликвидиране изцяло.
Коя норма го забранява ли? Не знам!
Но за да възникне съсобственост, най-малкото трябва да има съгласие за съсобственост. Нещо подобно на заявлението и на договора по чл. 15, ал. 3 ЗУТ. Не мислите ли?


5ko написа: Примерно аз, ти и още двама човека сме в съсобственост. Аз и ти се разбираме чудесно. Не така е обаче с останалите двама. Така, че поради възникналата невъзможност за съжителство искаме да се разделим. Понеже с онези двамата не се разбираме, не можем да постигнем договорка относно начина на подялбата.
Сега... Вие прекалено опростявате казуса. Това, че ние с Вас се разбираме, няма пряко отношение към проблема. Проблемът възниква, ако другите двама не се разбират нито с мен, нито с Вас, нито помежду си.

5ko написа: Само че могат да бъдат обособени само три нови УПИта, а не четири. Никой от съделите не позволява да бъде изкупен делът му от останалите, а и не иска да се стига до публична продан.
Моля, бихте ли ми казали, каква е тази процедура „изкупуване на дял” от останалите съсобственици? ... Закон, член, алинея?
Моля, бихте ли ми казали, каква е процедура по „публична продан”? Закон, член, алинея? За започването й трябва ли съгласие на всички съсобственици? Кой има право да участва? Съсобствениците имат ли предимство пред трети лица: какво?


5ko написа: И тогава аз и ти, понеже се разбираме чудесно и само и само да се отървем от онези гадове се съгласяваме да сме съсобственици в нашето ново УПИ. Не си ли съгласен така?
А тяхното ново УПИ??? Те дали са съгласни – това е проблема! И какво правим ако те не са съгласни да са в едно УПИ.

Нещо повече, те – гадовете – може да са съгласни да са съсобственици на УПИ, предявявайки претенции за площ и лице, свръх квотите им за съсобственост. Ние с Вас трябва да им „клекнем” ли? (Щом ги определихме за гадове – да очакваме че гадостта им до там може да стигне, че да искат територия над квотата им; гадовете им с гадове!).

GeoRT
administrator
Мнения: 597
Регистриран на: Сря Сеп 12, 2007 7:52 am
Местоположение: София
Обратна връзка:

Мнение от GeoRT »

Хахаха...
Не, не... няма да казвам нищо повече.
Когато попроектираш с главно П ще ти се изяснят в общи линии взаимовръзките и последователността в процесите.
В този форум има хора с повече свободно време и нерви от мен, оставям те в техни ръце. :)
Лека.

5ko
Мнения: 84
Регистриран на: Съб Фев 13, 2010 11:35 pm
Местоположение: София
Обратна връзка:

Мнение от 5ko »

Това за вижданията на тесногръдите юристи относно делбата от къде го прецени logic? Аз имам други наблюдения. Да, съгласие за съсобственост и договор ще има в случая описан от мен. Не съм казвал обратното.
За изкупуването на дял, коя норма забранява сключването на правни сделки по време на делото? Може пък и аз да не я знам. :)
Публична продан - чл.348 ГПК. Изобщо по този раздел от ГПК се извършват съдебните делби.
Онези гадове няма да са в общо УПИ. За всеки от тях си има УПИ. Ама ако пък искат да са си заедно няма проблем. Тогава предполагам ти пък няма да имаш против да си имаме отделни УПИ.

logic
Мнения: 78
Регистриран на: Пет Апр 17, 2009 12:34 pm

Мнение от logic »

GeoRT написа:Хахаха...
Не, не... няма да казвам нищо повече.
Ех, че смешноооо. Пресиленият "смях" си личи, де.
А и какво ли повече по съществото на темата можете да кажете.
GeoRT написа: Когато попроектираш с главно П ще ти се изяснят в общи линии взаимовръзките и последователността в процесите.
Виж ти! Изясняване на взаимовръзки и последователност... Един ги знае тези връзки; само един! Другите - ядат доматите с колците. Виж ти-и-и!

Само дето... едни въпроси останаха без отговор; за "фОрмата на собственост", например. Ама карай да върви, ... нали сме в бизнеса. :wink:

... ... Виж ти: кой и да предполага, че било имало взаимовръзки и последователност в процесите на Проектиране... И само един ги знае тези връзки!
Благодаря, че ме светнахте; че се опитвате да ме научите "да вдявам". :wink:

logic
Мнения: 78
Регистриран на: Пет Апр 17, 2009 12:34 pm

Мнение от logic »

5ko написа:Това за вижданията на тесногръдите юристи относно делбата от къде го прецени logic? Аз имам други наблюдения.
Ами прецених го от разговори с неколцина мои познати юристи - адвокати и съдии. Вярно е, че аз не познавам всички юристи в БГ; и в този смисъл не биваше да съм чак толкова категоричен. Но... все още не съм се срещал с юрист - нито пряко, нито в нета - който да сподели мнение, противно на изразеното от мен (и съвпадащо с Вашето). Бих бил благодарен, ако споделите Ваши наблюдения, евентуално - линкове към подходяща съдебна практика. Благодаря предварително!! Моля, споделете.
5ko написа: Публична продан - чл.348 ГПК. Изобщо по този раздел от ГПК се извършват съдебните делби.
Благодаря!
5ko написа: Онези гадове няма да са в общо УПИ. За всеки от тях си има УПИ. Ама ако пък искат да са си заедно няма проблем. Тогава предполагам ти пък няма да имаш против да си имаме отделни УПИ.
Проблемът е в квотите на съсобственост, обикновено.
Например, квотите нека са такива: аз - 40%, Вие - 30 %, гадовете - по 15%.
И пак казвам: Няма проблем, щом се разбираме, да съм в един УПИ с Вас; или да сме в два УПИ - един за мен и един за Вас. Проблемът е, че неможе да се изтръгне съгласие от гадовете, за да влязат в нова съсобственост - те, помежду им.

djaba
Мнения: 53
Регистриран на: Пон Авг 03, 2009 8:38 am

Мнение от djaba »

Седя и си мисля, че става въпрос за досадно неразбиране, заради което съм имал достатъчно спорове с колеги и приятели между това какво иска някой и какво е възможно да се направи по случая.
Новообразуваните УПИ-и, отговаряйки на технически изисквания, нормативи и прочие в достатъчно много случаи се явяват неравностойни като оценка, следователно ако изключим идеалния случай да са равни на броя на собствениците и да са с еднаква стойност и съда да изтегли чоп пак стигаме до въпроса с доплащане от един съсобственик на друг.
Така, че независимо дали се разбират съсобствениците или не се разбират се представя единствената им алтернатива - имате това и това и се разбирайте кой на кой ще доплаща, дали някой от дяловете ще остане в някаква съсобственост (майната им на юристите) или минавате на продан през съда и си делкате жалките левчета.
А това, че някой се мъчи на всяка цена да играе по свирката на собственик, адваката му или който и да е друг тюфлек, да се мъчи да търси под вола теле и коя да е дупчица в закони и разпоредби, за да му уйдиса на акъла си е негова лична работа и губене на време според мен. (Правя си аналогия с това как колежките ми избираха цвета на новите бюра. Като им показа дърводелеца пет пластини с по 100 нюанса и отиде едно мислене от три часа. На другия ден им показа само два цвята и избраха за секунди.)
А понякога само си седя ....

logic
Мнения: 78
Регистриран на: Пет Апр 17, 2009 12:34 pm

Мнение от logic »

djaba написа:Седя и си мисля, че става въпрос за досадно неразбиране, заради което съм имал достатъчно спорове с колеги и приятели ...
И сте прав, и не сте прав.
(Между впрочем, пояснете какво имате предвид в израза "досадно неразбиране". Неразбиране на какво?)
Прав сте, защото наистина има неясноти в процедурата по съдебната делба на УПИ. Не сте прав в това, че подценявате проблема - според Вас е елементарен (като цвят на бюро), а той не е; решаването му трябва да е окончателно, т.е. правноиздържано.
djaba написа: Така, че независимо дали се разбират съсобствениците или не се разбират се представя единствената им алтернатива - имате това и това и се разбирайте кой на кой ще доплаща, дали някой от дяловете ще остане в някаква съсобственост (майната им на юристите) или минавате на продан през съда и си делкате жалките левчета...
Не бива да се майносват юристите, първо; те си имат его, и, ще стане скандал ако разберат мнението Ви за тях. Второ, те с това се хранят; търсят нарушена процедура... и делото се връща на първа инстанция.
Освен това, "единствената" според Вас алтернатива - или се разбирайте, или си доплащайте, или продан - може и да не е единствена. Най-малкото, защото СТЕ следва да предложи на съделителите (а преди всичко на съда) и технически издрържани, и правно издържани варианти за делба на УПИ. Та... задачата на вещото лице е да предложи варианти за делба - правно издържани преди всичко. А в преценката на съдията да остане постановяването на решение - при това по законосъобразност, не по целесъобразност - за да махне делото от главата си. Щото то пак ще се върне при него, ако има незаконосъобразно решение.
djaba написа: (Правя си аналогия с това как колежките ми избираха цвета на новите бюра. Като им показа дърводелеца пет пластини с по 100 нюанса и отиде едно мислене от три часа. На другия ден им показа само два цвята и избраха за секунди.)
Пак Ви казвам - тази Ви аналогия не е подходяща за дело по съдебна делба на УПИ. Така мисля аз. :oops:

Ако процедурата по съдебна делба на УПИ не е и технически, и правно издържана, биха възникнали огромни неприятности за съделителите. И още по-огромни удоволствия за адвокатите на съделителите. Не сте ли съгласен?

Незнайко1
Мнения: 182
Регистриран на: Пон Май 12, 2008 5:32 pm

Мнение от Незнайко1 »

Офф топик: Писане на "адвокаД-ски" трактати за тълкуването на една делба на УПИ - как добре звучи само :)

Та, инж. геодезиста като вещо лице пише заключения съгласно техническото задание, в което не се предлагат решения само констатации, решението се взема от всекомпетенттттттнияяятт, морАлен съд & етц.
Мога да кажа, че има решения, които съдията казва (цитирам): "съгласно експертизата на техническото лице" и отсъжда противното на експертизата!

Ако се разгледа примера с 3 УПИ-та и 4 съсобственика - математически има няколко комбинации за поделяне (Примерно: от два имота по 1/2 и от 1 имот по 1/4, или трима съсобственика по 2/3 от имот и един съсобственик по 1/3 от всеки имот, от всеки имот по ¼ на собственик, може и по екзотични дроби да се направят дяловете). И начините на подялба не се предлагат от вещото лице, съдията пита има ли съгласие от съсобствениците за подялба нотариално заверена - ако ДА(лично съм присъствал на подобно дело) следва отсъждане - ако НЕ съдията решава съгласно паричните убеждения как да бъдат дяловете на съсобствениците. След това следва пазарния принцип, ако предложиш да изкупиш дялове или да компенсираш заменки се нагаждат. Най-лошият сценарий, когато няма разбирателство почват скандали докато на някой не му издържат нервите и се откаже, а имота се руши, има доста занемарени имоти и порутени сгради, защото съсобствениците не могат да си го поделят.


ПП
Предполагам че ще има аналитичен трактат на моето мнение и ще бъде на тема защо са пропуснати запетайките на празният ред, и защо съм ползвал двойните кавички( ” ) вместо апостроф ( ‘ )
Рано е да закъсняваш, късно е да подраняваш.

logic
Мнения: 78
Регистриран на: Пет Апр 17, 2009 12:34 pm

Мнение от logic »

Незнайко1 написа:Та, инж. геодезиста като вещо лице пише заключения съгласно техническото задание...
Само че техническото задание може и да е съставено компетентно...
Ама карай... щом за Вас всички юристи са неграмотници и могат да съставят само кратки и тъпи задания... :D
Незнайко1 написа:Та, инж. геодезиста като вещо лице пише заключения съгласно техническото задание, в което не се предлагат решения ...
Дааа, ама не! Ако заданието го изисква - даже се предагат и варианти на делба. И ще е трагично за геодезиста, ако някой от вариантите е правнонеиздържан.
Незнайко1 написа:... решението се взема от всекомпетенттттттнияяятт, морАлен съд & етц.
Звучите авторитетно :wink: . Но пак не сте съвсем наясно с това, кой какви решения взема! Ама карай! :D
Незнайко1 написа: Ако се разгледа примера с 3 УПИ-та и 4 съсобственика - математически има няколко комбинации за поделяне (Примерно: от два имота по 1/2 и от 1 имот по 1/4, или трима съсобственика по 2/3 от имот и един съсобственик по 1/3 от всеки имот, от всеки имот по ¼ на собственик, може и по екзотични дроби да се направят дяловете). .....
Дъра-бъра.

Незнайко1 написа: ... съдията пита има ли съгласие от съсобствениците за подялба нотариално заверена - ако ДА (лично съм присъствал на подобно дело) следва отсъждане - ако НЕ съдията решава съгласно паричните убеждения как да бъдат дяловете на съсобствениците.

Ами не е така. Поне в общия случай не е така.

5ko
Мнения: 84
Регистриран на: Съб Фев 13, 2010 11:35 pm
Местоположение: София
Обратна връзка:

Мнение от 5ko »

logic, уважавам стремежа ти към знанието, но и аз загубих интерес вече, да ти кажа. Не знам вече какъв отговор искаш да получиш? При това аз казвам едно, а ти коментираш, че казвам съвсем друго! Защо си мислиш, че решенията зависят само от квотите на собственост? И освен това решението може да не е само едно.
Какво е УПИто? Къде се намира? С какви размери е? С каква конфигурация? С какво съществуващо застрояване? С какво конкретно предназначение?...
Дай скица и да почнем да тренираме варианти, щом искаш толкова много!

logic
Мнения: 78
Регистриран на: Пет Апр 17, 2009 12:34 pm

Мнение от logic »

5ko написа:logic, уважавам стремежа ти към знанието, но и аз загубих интерес вече, да ти кажа.
Не знам дали го разбирате, но аз съм предоволен, че се включихте в темата. И благодарен! :)

Загубата Ви на интерес намирам за нормално последствие. Още повече - след яростните атаки от прекомпетентни геодезисти
по мой адрес.
5ko написа: Не знам вече какъв отговор искаш да получиш?
Ще се опитам да поясня: Знаете, че в определени случаи, съсобствен УПИ е поделяем по принцип (съгласно чл. 201, ал. 2 ЗУТ), но, при съдебна делба, не може да се обособи отделен УПИ за всеки съделител. Т.е. броят на възможните нови УПИ е по-малък от броят на съсобствениците.
В следствие на горното обстоятелство, някой от съсобствениците или ще остане без имот, или ще му се наложи да влезе в нова съсобственост.
Юристите твърдят, че съдът не може да принуди съделители да влязат в нова съсобственост, без тяхно съгласие. (Не знам дали са прави за това им твърдение. Вие какво мислите? На кой нормативен текст се основава това им, много важно в случая и с много сериозни последствия, твърдение?)
Ако твърдението на юристите е вярно, следва, че някой (поне един, може и повече) от съсобствениците на изходното УПИ ще бъде оставен без имот, ако двама или повече съделители не се съгласят да влязат в нова съсобственост в някой от новообразуващите се УПИ.
Ако се появи желание за влизане в нова съсобственост - проблемите по съдебната делба значително намаляват. Ако, обаче, няма желание за влизане в нова съсобственост... става сложно.

В смисъла на горното изложение и, ако няма желание за влизане в нова съсобственост, как и по каква процедура съдът ще постанови кой/кои съделител ще остане без имот?
5ko написа: При това аз казвам едно, а ти коментираш, че казвам съвсем друго!
Вижте сега: Всеки (вкл. и Вие, вкл. и аз) си мисли, че съставя в главата си перфектни мисли и ги материализира в перфектни изречения!!! Обаче, нито мислите ни винаги са перфектни, още по-малко - изреченията; това първо.
Второ: Знаете, че при епистоларната форма на общуване много трудно се предава интонация. Липсата на интонация... често може да обърне смисъла на казаното; дори!
Та... не мислете, че аз нарочно коментирам неказани от Вас неща. Просто... или Вие не сте се изразил правилно, или аз не съм Ви разбрал правилно. Да приемем, че е второто. Моля да бъда извинен за това, че не съм Ви разбрал. (Моля, ако решите да ми отговаряте – болдвайте думичките (изразите), на които наблягате. Моля! Така ще игнорираме някои неволни недоразумения помежду ни.)
5ko написа: Защо си мислиш, че решенията зависят само от квотите на собственост?
Ами аз наистина така мисля. (Не казвам, че мисля правилно, казвам само какво мисля.) Първо, защото става дума за един при това конкретен имот - владян в съсобственост и с конкретни квоти. Едни квоти - сравнително големи, други квоти - сравнително малки.
Ако направим някаква (вероятно неправилна) аналогия с чл. 32, изречение първо, ЗС
„Чл. 32. Общата вещ се използува и управлява съгласно решението на съсобствениците, притежаващи повече от половината от общата вещ.”
логично е да си помисля, че вариантите за делба на УПИ следва, преди всичко останало, да се съобразяват с квотите на съсобственост. Преди всичко!
А ако има и други фактори, които може да влияят на вариантите за делба, моля, прецизно да ги споделите (подредени според приоритетите им).
5ko написа: Защо си мислиш, че решенията зависят само от квотите на собственост? И освен това решението може да не е само едно.
Ето един пример на неясно изразена мисъл: Говорите за „решението”, а вероятно искате да кажете „вариантът за делба”, може би; гадая. Но тъй като сте написал „решението”... аз трябва да Ви попитам: За какво решение говорите? Решение на кого, решение за какво?
5ko написа: Дай скица и да почнем да тренираме варианти, щом искаш толкова много!
Много съм благодарен за предложението Ви да ми помогнете конкретно!!! Ще се възползвам от него. Но нека първо изясним принципно как следва да се процедира, когато при съдебна делба, броят на възможните нови УПИ е по-малък от броят на съсобствениците в изходния УПИ; и в двата варианта - и при положение, че липсва съгласие за влизане в нова съсобственост , и при положение, че има взаимно съгласие между част от съделителите за образуване на нов отделен съсобствен УПИ.

Отново исказвам благодарност за опитите Ви да ме ограмотите! :)

5ko
Мнения: 84
Регистриран на: Съб Фев 13, 2010 11:35 pm
Местоположение: София
Обратна връзка:

Мнение от 5ko »

Определено и моето мнение е, че съда не може да принуди съделителите да влязат в нова съсобственост. И когато се изчерпат всички възможности крайната мярка е публичната продан, защото парите винаги могат да се разделят. Това го беше написал и някой друг, по-горе.
Препоръчвам ти "Делба на съсобственост" на Симеон Тасев. Мисля че съм я мяркал още да се продава по книжарниците. В нея подробно са описани процедурите по съдебната делба.

Публикувай отговор